Entretiens

   Entretien entre Françoise Armengaud et Blandine Kriegel[1]

 



Françoise Armengaud : Chère Blandine je voudrais te poser une question sur la manière dont tu perçois maintenant dans ta mémoire tes rapports avec les personnes avec qui tu as travaillé, les personnes qui t’ont aidées.

 

Blandine Kriegel : J’entre dans ma 80ème année. Je suis à l’âge où l’on fait des bilans ; mon parcours commence à être d’une certaine longueur. Mon premier sentiment est un sentiment de gratitude. Je dois reconnaître, que comme beaucoup dans ma génération, nous avons eu la chance de vivre, 70 ans et plus de paix sur notre territoire, même ceux qui comme moi, ont connu la fin de la guerre mondiale. Cette paix a été, comme le montre si bien Tolstoï dans Guerre et Paix, éminemment propice à la vie heureuse, à la recherche et à la vie intellectuelle. Nous en avons bénéficié grâce au combat des démocraties contre la barbarie nazie et, en France, aux luttes de ceux qui se sont jetés souvent héroïquement contre cette barbarie. Les premiers à qui je voue une reconnaissance indéfectible, ce sont mes parents et les membres de ma famille engagés dans ce combat. Mes parents, couple célèbre dans la Résistance, Maurice Kriegel-Valrimont et Paulette Lesouëf de Brévillier. Ma mère et le jeune frère de mon père, Arthur Kriegel, ont participé avec Lucie Aubrac et Maurice David à la sensationnelle évasion de l’hôpital de l’Antiquaille, qui a délivré les dirigeants de la Résistance, dont mon père Maurice, dirigeant national de l’Insurrection, des griffes de Barbie.


Je comprends aujourd’hui à quel point, j’ai eu une enfance heureuse au milieu de deux familles joyeuses, de beaucoup d’oncles et de tantes. Il y avait une multitude de cousins et de cousines, de fêtes de famille et de jolies maisons de vacances à partager. Mon père et ma mère, d’origine patricienne, avaient résolument pris le parti des plus démunis et du peuple et leur compagnie était celle des intellectuels qui avaient rejoint à la Libération le Parti communiste, dont, peu à peu, ils allaient finalement se séparer. Mon parrain était Serge Ravanel, les amis de la famille comptaient des personnalités dont, enfant, j’ignorais la notoriété. Mon père nous emmenait à la campagne, chez Louis Aragon et Elsa Triolet ; nous avons suivi à Collioure, la corrida avec Picasso.


Nous avons ma sœur Anne et moi également voyagé très jeunes, en Europe, en Angleterre, en Italie, en Autriche, en Pologne, en Hongrie, en Tchécoslovaquie,  et participé à de multiples discussions centrées sur la France et la politique avec mes oncles, mes tantes, leurs amis. Autour d’eux, des philosophes ( les Desanti), des médecins (Lucien Israël, Julien Cohen-Solal), des savants (Charpak) des peintres, des cinéastes, et d’autres… J’étais proche de mes oncles et tantes, maternels et paternels, j’admirais mes oncles Lesouëf, leur tempérament aristocratique et anticonformiste ; les frères de mon père, Toulo, André et Arthur. Mon oncle André, un entrepreneur remarquable était aussi un esthète qui avait fondé la Galerie Kriegel (aujourd’hui Galerie Matignon) ouverte à l’Ecole de Paris et qui comptait de grands peintres comme Senesh et Lanskoy. Son appartement parisien était un musée de l’art moderne (Marquet, Gromaire, Villon, Bissière…). Mon oncle Arthur, comme un grand frère avec lequel j’ai partagé non seulement mon enfance et mon adolescence, mais aussi une partie très importante de ma vie adulte, et son épouse, l’historienne Annie Kriegel étaient des figures intellectuelles des années 50 et 60. J’ai bénéficié de cette chaleur familiale avec mes cousins Lesouëf, mes cousins Kriegel, qui sont demeurés présents dans ma vie. Je ne dirai pas comme André Gide « famille, je vous hais », mais plutôt « famille, je vous ai passionnément aimée ».


Pourtant enfant, j’ai déjà ressenti que ce formidable optimisme de la libération, s’assombrissait à mesure des révélations tragiques qui entachaient le communisme soviétique. Dans mon adolescence, le soupçon à l’égard du communisme s’est approfondi et il a surplanté les engagements de la génération 68 qui avait retiré sa confiance au parti communiste.

 

F. A. : Tu fais partie de la génération 68 ? Qu’est-ce qui a compté pour toi ?

 

B. K. : Des amis. Grâce à cette chaleur familiale qui m’a donné une formidable confiance en l’humanité, je suis devenue, adolescente, très sociable, (en dépit des reproches de mes cousins qui déploraient que je préfère la lecture aux jeux) tournée vers les autres, et dans la génération 68 à laquelle j’appartenais, j’ai rencontré beaucoup d’amis et un certain nombre que j’ai gardés, malgré les traverses, presque toute ma vie. Des philosophes, Jacques Alain-Miller, Régis Debray, François Guéry, des Historiens, Alain Monchablon, André Burguière, des politologues, Daniel Lindenberg, Evelyne Pisier, Dominique Colas, des médecins, René Frydman, Marielle David, Anne de Kervasdoué et aussi, autour de ma sœur Anne et de mon beau-frère Bruno Fortier, des architectes, comme le grand Roland Castro que nous venons de perdre, Christian de Porzamparc, et beaucoup d’autres. Dans cette génération 68, mes amis avait cette caractéristique commune d’être moins des idéologues qu’engagés dans la réussite de leurs études et de leur métier. Beaucoup ont connu des réussites professionnelles incontestables. Les médecins avaient la volonté d’améliorer la vie de leurs patients, les jeunes architectes, de transformer l’habitat et les villes, les philosophes, les historiens et les politologues de développer la recherche, mes amies du mouvement féministe, Anne Zelinsky, Antoinette Fouque et Gisèle Halimi, de changer la condition des femmes - et elles y sont parvenues -, sans oublier Serge July qui a fondé Libération. Au début de ma vie professionnelle je dois beaucoup aux encouragements de Philippe Barret et par-dessus tout à Alexandre Adler, aussi génial que bon, l’amour de ma vie, qui m’a donné un appui sans failles, et avec lequel j’ai entamé un dialogue ininterrompu qui m’a constamment porté.


Plus tard, avec Alexandre, à côté de nos amis enseignants nous avons noué des liens proches avec des amis de Canisy autour de Denis et Marie-Christine de Kergolay, Laurence Villeneuve, les Blignières, les Kervasdoué, avec des politiques (les Chevènement, les Gaymard), des journalistes (Jean Bothorel, Colombe Pringle, Jean-Marie Colombani, Jean Daniel et leurs épouses, Alexis Lacroix). De même avec des acteurs de la vie culturelle (Claude Lanzmann, Olivier Mongin, les Lang, Gérard Mortier, Jean-Paul Rappeneau, Luc Bondy, Hélène Carrère d’Encausse). Des dernières années, nous avons retrouvés avec joie, Jean Labib, Catherine Lamour, Bernard-Henri Lévy, et Philippe Sollers qui vient hélas de décéder, et la grande Julia Kristeva que nous aimons infiniment. Plus tard, quand Alexandre sera devenu professeur à l’Ecole de guerre et quand j’ai été nommée à la Présidence de la République nous avons côtoyé et nous nous sommes rapprochés de militaires (Bentegua, Georgelin, Guillaud) et de fonctionnaires (J. Morrod, M. Blangy, P. Massoni) dont nous avons admiré la droiture et le sens de la République.


Quand je pense à eux tous, ce sont des images de vacances ou de visites et de grands débats partagés qui refont surface. Peut-être parce que pour des gens contraints par nos activités professionnelles comme nous l’étions, l’amitié est une sorte de moment inaltérable de vacance virtuelle dans le déroulement des années. Comme beaucoup des membres de notre génération, nous partions en groupe avec nos enfants (ma fille Lamiel et mon neveu Laurent) visiter la France ou l’Europe avec les Bach, les Monchablon, les Kouchner, les Frydman, plus longuement avec André et Evelyne Burguière, avant de séjourner en France et en Suisse avec Régis Debray et sa fille Laurence que nous aimons telle une chère nièce.


Durant la dernière partie de leur vie, ma mère Paulette et mon oncle Arthur Kriegel, tous deux veufs sont venus passer les étés avec nous en Suisse ou dans notre mais de l’Uzège  où passaient en courant nos enfants et petits-enfants, cousins et neveux. Nos amis qui les ont accompagné jusqu’à la fin (les Jurgensen, Spoelberg, Sadargue, Thurion, Bonfils, Sambucy, Kergorlay, Lepage, Lépine, Barré, Vogüe, d’André, Blavier, Montille, Durieux, Navacelle, Aubrac, d’Estienne d’Orves, j’en oublie…) étaient proches de leurs origines familiales ou des combats qu’ils avaient mené pendant la guerre. Le souvenir de ces belles années, que prolongent les visites de François et Michelle, me guérit encore de leur perte inconsolée. A toutes ces amitiés, je dois la force de continuer encore et toujours mes recherches. Mais aussi, j’ai acquis la conviction que notre société que les médias présentent comme si profondément divisée et clivée entre les groupes qui s’affrontent, irréconciliés pour longtemps, est, à la vérité, beaucoup plus alvéolée, fractale et complexe qu’on ne le dit. En France, du haut en bas de l’échelle, on se parle et on échange beaucoup plus qu’on ne l’imagine. Jeunes, on fait partie d’un camp ou d’un groupe, mais l’amour du métier, de l’art, de la cuisine, voire de la France se charge de rabattre les cartes. Notre littérature romanesque (Hugo, Stendhal, Proust) l’a mieux compris et expliqué que les idéologies qui nous gouvernent.

 

F.A : Mais ta vie ne se limite pas aux vacances et aux amitiés. On a beaucoup parlé de ton premier livre, L’Etat et les esclaves…

 

B.K. : Oui, tout à fait. Précisément, je l’ai rédigé en vacances. Les enseignants avaient deux mois de congé et comme Mahler qui disait être « un compositeur d’été », je suis devenue, pareillement à d’autres, « écrivain d’été » ! Je dois reconnaître que l’Etat et les esclaves a connu un vif succès (6 éditions, la traduction en américain et 59 tirages dont j’attends toujours les émoluments).

 

F. A. : Ce succès est-il dû à ta formation ? Qui a le plus compté pour toi ?

 

B. K. : C’est certain, je le dois pour l’essentiel à ma formation philosophique  mais avant de te l’exposer, un mot, si tu le veux bien, sur l’importance du livre. J’ai toujours pensé que la production intellectuelle, notamment la recherche philosophique, étaient solitaires. En revanche, rien n’est moins individuel qu’une publication. Pas de livres sans éditeurs ! Pas de diffusions sans personnes chargées de la communication, et d’écho sans revues.


Je dois beaucoup à mes éditeurs. D’abord à Alain Oulmann chez Calmann-Lévy, à Marc Le Pain et J. C. Cohen aux Presses Universitaires de Princeton, ensuite à Michel Prigent aux PUF, à Olivier Orban chez Plon et maintenant à Jean-François Colosimo aux éditions du Cerf. Tous ces éditeurs, j’en oublie plusieurs, qui avaient en commun une vaste culture, une grande ouverture sur le monde actuel, comptaient parmi eux . universitaires comme Michel Prigent ou des intellectuels et écrivains de premier plan, comme Jean-François Colosimo. Mais surtout ils faisaient vivre une maison d’édition sans laquelle il n’y aurait pas de vie intellectuelle dans le pays. Ensuite, d’excellentes attachées de presse comme Pia Daix, Rachel Binhas ou Laetita Girard changent tout au destin d’un ouvrage. Aux uns comme aux autres, je ne leur ai pas assez dit merci.


Si j’ai fait le tour du monde à partir de mon premier livre, c’est d’abord grâce à la traduction américaine suggérée par Olivier Nora, qui n’était pas encore le patron des éditions Grasset, mais en poste au bureau de l’édition française à New-York. De même que si l’attention a été éveillée sur mes futures publications, c’est sans doute grâce à la sélection faite par Pierre Nora dans sa revue le Débat, de jeunes chercheurs auxquels il voyait un avenir. Il n’y a pas de livres publiés sans leurs lecteurs. J’ai eu la chance de garder un fond solide des miens et lorsque j’en rencontre par hasard quelques-uns au gré de mes rencontres, c’est toujours un . bonheur de constater combien la vie intellectuelle demeure vivante et exigeante en France.

 

F. A. : Je comprends que les éditeurs ont compté pour toi. Mais ta formation ? D’abord évidemment, les philosophes, et disons-le, l’Ecole française de la philosophie.

 

B. K. : Oui, elle est essentielle. Pour avouer mes dettes et rappeler les appuis et amitiés universitaires que j’ai rencontrés pendant un demi-siècle, permets-moi d’évoquer brièvement l’histoire intellectuelle d’une époque que la jeune génération connaît mal, et d’abord les philosophes, Desanti, Canguilhem, Foucault.

 

F. A. : Commençons donc par les philosophes et par Georges Canguilhem.

 

B. K. : Tu as raison, et tu peux le comprendre, toi qui as été aussi une élève de Canguilhem. Ce qui a compté et compte toujours dans mon travail fondamentalement, ce sont les orientations de l’Ecole française d’Histoire des sciences, telle qu’elle a été dirigée par Georges Canguilhem. Dans les années 60-70, cette école est apparue comme l’affirmation d’une école française qui faisait contrepoids à la domination quasi inentamée de la grande philosophie allemande et de sa métaphysique. L’épistémologie réhabilitait alors l’ouverture aux sciences et y incluait déjà les  sciences humaines. Sa prise en compte de l’histoire remettait en cause la séparation de l’idéalisme et du matérialisme. Malgré mon affection pour Jean Toussaint Desanti (Touki et son épouse Dominique) et l’intérêt qu’il a suscité chez moi un temps pour la phénoménologie, je dois avouer que les auteurs qui ont le plus influencé notre génération n’étaient plus Sartre, Merleau-Ponty et les phénoménologues rangés derrière Husserl ou Heidegger, mais pas non plus les marxistes qui invoquaient l’héritage de la gauche Hegelienne. Non, ce furent Althusser, qui volens, nolens, orchestraient avec Lévi-Strauss, Lacan et en première ligne Foucault qui allait les devancer tous, la sortie du marxisme, la réévaluation du discours, de la consistance de la psyché et des mythologies,  en réhabilitant à la fois la philosophie, les sciences humaines et la philosophie politique, tout en redonnant au symbolique, la place qu’il avait perdu.. Une grande chance a été d’être recrutée par Foucault à sa chaire du Collège de France et de participer à quelques-unes des publications collectives qu’il a dirigées. Je considère malgré toutes ses critiques actuelles que Foucault est un artiste et un penseur majeur de l’école française.

 

F. A. : Mais cette influence est en partie retombée dans les années 70.

 

B. K. : En partie. Même si l’influence de Michel Foucault est devenue mondiale. On a vu revenir en France une attitude d’examen beaucoup moins critique à l’égard de la sociologie dominante. Surtout, c’est le retour à la philosophie allemande et à sa grande métaphysique, de Hegel à Heidegger, qui a en quelque sorte noyé tout l’espace philosophique et a dominé les études universitaires. Malgré les avertissements lancés par toute la génération professeurs germanistes qui avaient enseigné en Alsace, et dénoncé les dangers de cette domination pangermaniste, elle est revenue et s’est installée.

 

F. A. : Même pour la philosophie politique ?

 

B. K. : Non, parce que la philosophie politique était largement extérieure à cet embardée métaphysique. Ce sont chez ces philosophes politiques comme Robert Derathé, Paul Verniere, et surtout Raymond Polin et Janine Chanteur en France, mais bientôt Maurice Cranston en Angleterre, aux Etats-Unis Donald Kelley, Harvey Mansfield que j’ai trouvé des ouvertures fondamentales, des appuis et des amis. En France, hélas la philosophie politique était marginale à la fin des années 60. J’ai dû aller à Oxford pour finir mon diplôme sur Hobbes. Je rappelle qu’à l’époque, en 66, une seule partie du Léviathan avait été traduite en français.

 

F. A. : Mais tu t’es aussi tournée vers les historiens.

 

B. K. : Oui, je voulais consacrer ma thèse à l’Epistémologie de l’histoire. Pour étudier la biologie, Georges Canguilhem était devenu docteur en médecine afin d’étudier « la constitution de l’’histoire savante », je devais moi-même faire de l’histoire.

Annie Kriegel et François Furet, pour lesquels j’avais fait quelques travaux de recherches, et Emmanuel le Roy Ladurie ainsi qu’André Burguière, à l’époque jeune secrétaire de la Revue Annales, E.S.C, ont encouragé mes premières publications et comptes-rendus et parrainé mon entrée au C.N.R.S.. J’ai suivi le séminaire de François Furet et celui de Raymond Aron à l’EHESS dont j’ai immédiatement compris la droite stature morale et la générosité. Je leur dois à tous une représentation sans concession du communisme et du monde actuel en général.

 

F. A. : Pourtant, tu n’as pas gardé l’optique intellectuelle qui était la leur.

 

B. K. : En effet. Si je les ai suivi dans la critique qu’ils avaient entrepris de la Révolution, deux conceptions m’éloignaient de leur réflexion. 1° Mon attachement à la philosophie des sciences héritée de Cavaillès et de Canguilhem qui ne pouvait pas considérer que l’histoire et les sciences humaines n’avaient de protocole d’objectivité, mais relevaient selon Max Weber, seulement d’une subjectivité, de compréhension et non d’explication ; 2° leur parcours, pour le résumer schématiquement – et à l’exception de Raymond Aron plus complexe – qui les a conduit du marxisme au libéralisme. Ils avaient comme caractéristique commune qu’ils ne s’intéressaient nullement au droit, et pensaient la politique à partir de la société.

 

F. A. : Cela t’a-t-il portée à t’éloigner de l’histoire ?

 

B. K. : Non, pas du tout. Beaucoup de « libéraux » étaient aussi historiens. Car entrée au C.N.R.S., j’ai eu la chance de rencontrer des historiens héritiers, après Roland Mousnier et Jean Meyer, de la grande histoire politique, tels François Crouzet, Pierre Chaunu, Marianne Bastid-Bruguière qui ont accueilli avec compréhension et empathie mes recherches. De même Michel de Certeau à l’EHESS ou mes collègues du C.N.R.S., André Godin, François Laplanche, orientés vers l’histoire religieuse et culturelle m’ont apporté de vifs encouragements. Et de plus, j’ai continuellement pu m’appuyer sur André Burguière. Mais lors de la publication en 1988 de ma thèse, j’ai dû me rendre à l’évidence : les historiens libéraux, de gauche comme de droite, férus du primat de la société, ont accueilli fraîchement mes conclusions et ils préféraient de beaucoup les orientations de Pierre Rosanvallon, Marcel Gauchet et Pierre Manent et qui se situaient davantage dans leur lignée. En revanche, les philosophes de ma génération, formés par Canguilhem, tels Judith Miller et Elisabeth Badinter, comme aussi les historiens tournés vers l’histoire politique et culturelle, Roger Chartier, Pierre Chaunu et, dans le monde anglo-saxon, J. A. Pocock, Donald Kelley ont salué mes recherches et mes résultats. Plus tard, j’ai eu la chance de m’appuyer sur l’immense savoir, - de longues discussions sur l’histoire ancienne - et l’amitié de Jean Leclant. Sans oublier Claude Nicolet, qui m’a invité à Rome à l’Institut Français de Rome pour travailler quelques temps. Mais c’est à l’étranger que j’ai trouvé d’emblée, à partir de mon entrée à l’Institut International de philosophie politique, grâce à Raymond Polin et Jacqueline Chanteur, des soutiens appuyés d’Harvey Mansfield pour commencer, professeur à Harvard, Donald Kelley, qui a préface la traduction de mon livre, et plus tard pour ma thèse de J. G. A. Pocock.

 

F. A. : Tu t’es donc appuyée sur des philosophes politiques ?

 

B. K. : Oui. A partir de ma redécouverte de l’Etat de droit et de son histoire, j’ai trouvé non seulement en France mais d’abord dans le monde anglo-saxon comme je l’ai dit, mais aussi chez Maurice Cranston, Athanasios Moulakis et rencontrés à l’Institut International de philosophie politique. Il n’y avait pas beaucoup de jeunes chercheurs, tous étaient imprégnés d’une profonde connaissance de la tradition de la pensée politique classique qui avait été oubliée ailleurs. L’Institut offrait également un visage embelli et remarquable de la grande tradition de l’Université Européenne. Les échanges étaient approfondis, sans concessions, avec une parfaite courtoisie. Je n’ai retrouvé cette atmosphère qu’à l’AFHIP et chez les historiens du droit.

 

F. A. : Mais pourquoi le droit ?

 

B. K. : Tout simplement parce que tous les chercheurs qui s’intéressent à la philosophie politique en Italie, en Allemagne, en Angleterre, aux Etats-Unis se tournaient également de manière pluridisciplinaire vers l’histoire et le droit. Ce n’était pas le cas en France, où dans le cadre d’une conviction étranglée où le social était tout, on considérait le droit comme une superstructure ou un épiphénomène réservé aux juristes professionnels. Toujours il m’est apparu qu’on ne pouvait comprendre l’évolution de l’Etat en France sans le droit et je me suis ainsi plongée dans l’histoire de ce dernier et j’ai rencontré, chemin faisant, les grands auteurs de l’Ecole française du droit politique, de la fin du XIXème siècle au début du XXème siècle de Jacques Flach à Joseph Declareuil qu’on ne lisait plus. Cette grande Ecole française d’histoire du droit relayait les convictions des juristes classiques en matière de droit public. Au cours de mes dépouillements, j’ai buté sur la grande figure d’histoire du droit qui est celle de Michel Villey. Après avoir entendu mon exposé sorti tout droit de mes recherches sur la politique juridique de la monarchie, il m’a fait rentrer à la Société française d’histoire du droit. Nous sommes également devenus amis. De même avec le grand juriste du droit civil qu’est François Terré et plus tard j’ai suivi avec beaucoup d’attention les travaux de Pierre Devolvé. Là aussi, je retrouvais une tradition juridique française et même franco-anglaise critique à l’égard de la tradition germanique, tout à fait en cohérence avec les recherches de J. G. A. Pocock et de Donald Kelley et les miennes propres.

 

F. A. : Ensuite tu t’es intéressée également à la science politique et aux politologues.

 

B. K. : Oui, et j’ai aussi une dette vis-à-vis des sciences politiques, notamment Maurice Duverger, Claude Emeri, René Rémond, Jean Pic, Georges Lavau, Jean-Luc Parodi, Pierre Sadran et beaucoup d’autres. Tous ces politologues qui s’intéressaient à l’Etat et au droit et ne résumaient pas la science politique à la sociologie. Ils m’ont accueillie à l’Association Française des Sciences Politiques. Pourtant, aussi étrange que cela paraîtra, l’association de l’histoire, du droit et de la recherche en philosophie politique m’a reconduit finalement à la philosophie.

 

F. A. : Comme tout chercheur tu as essuyé des critiques. Comment as-tu réagi ?

 

B. K. : Les critiques sont dans l’ordre des choses. Elles font partie de la compréhension et la diffusion de la recherche. Il faut les accueillir et les accepter et j’ai ainsi partagé des débats entre Alain Renaut et Luc Ferry sur les Droits de l’homme dont nous n’avons pas à rougir. Face à des critiques injustes ou mal informées, je m’en suis tenue aux conseils que m’avais prodigués Michel Foucault : 1° Ne jamais répondre aux injures. 2° Ensevelir sous le mépris, la critique anonyme qui relève de la délation. 3° Opposer, si on l’estime nécessaire, aux objections argumentées, même erronées, une contre-argumentation. Le temps fait le reste… Mais aujourd’hui je préfère me rappeler tous les universitaires et amis qui m’ont aidé. Comme ceux dont je me suis éloignée et qui m’ont permis libéralement de suivre mon propre cheminement. Je n’ai pas assez reconnu mes dettes et avoué qu’il n’y a pas de production intellectuelle sans la présence d’une République des Lettres vivante comme celle qui m’a permis de travailler. Epicure dit qu’à un certain moment de sa vie, il faut, seulement, se remémorer les jours heureux et les rencontres amicales.



                                                                                                                          Paris, mai 2023

 

 

 


  [1] Françoise Armengaud, ancienne élève de l’ENS, Agrégée de philosophie, Docteur d’Etudes a enseigné la logique et l’épistémologie à l’Université de Rennes, puis la philosophie du langage à l’Université de Nanterre Paris X où Blandine Kriegel et elle étaient collègues et son devenues amies. F. Armengaud est l’auteur de nombreux ouvrages, de philosophie, de littérature et de poésie. Elle est une figure de la cause des femmes.

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